年初一个晴朗的下午，我走访了中国史学会会长、中国人民大学清史研究所名誉所长、著名史学家戴逸教授。请他就新中国史学的过去、现在和未来等问题谈点看法。戴教授精神饱满，欣然应允，侃侃而谈。下面就是我们之间的问答。

　　周：戴教授，首先请您对40年来新中国历史科学作一简略的回顾，它取得了哪些成绩？为什么能取得这些成绩？

　　戴：40年来成绩很大，无论是史学队伍的发展，学术成果的获得，还是学术活动的开展，都是令人高兴的。其中最重要的一点是马克思列宁主义取得了在历史学领域的指导地位。40年来的成绩都是在马列主义指导下取得的。解放前老一辈史学家中已有人致力于用马列主义指导研究历史，如李大钊、郭沫若、吴玉章、范文澜、翦伯赞、吕振羽、侯外庐等人，但只是少数人。解放后全国学马列，史学界普遍接受马列主义，自觉地运用马列主义，历史科学面貌焕然一新，发生了飞跃。这是40年来最主要的成绩。

　　是否用马列主义指导研究历史，效果很不一样。当然，不用马列指导，史学家也能做出贡献，有的甚至做出高水平的贡献，老一代的如王国维、陈寅恪、梁启超等，现在在港台或外国的史学家，有的也是很有造诣、很有成绩的。但是，如果运用马列主义指导，那么在历史观上，在研究的目的、选题、方法上，就有很大区别，就会在史学研究中取得更大的成就。马列主义是科学的锐利的思想武器，运用这一武器来研究历史，使历史学成为一门科学，能用来揭示历史发展的规律，给人以智慧和力量。在研究中就能更准确地抓住历史本质，不被现象迷惑，使自己的头脑更清楚，更有分析判断能力。

　　总之，40年来最大的成绩是马列主义取得了指导地位，马列主义给新中国历史科学带来了强大生命力。40年历史发展证明马列主义的正确性，在马列主义指导下历史科学将有广阔的前途。

　　周：请您谈谈40年来历史科学的具体成果。

　　戴：从中国古代史来说，各个断代、各个专题以及人物、事件出了一大批水平较高内容丰富的著作。特别是中国近现代史，提到了重要地位。解放前，近现代史排不上号。而现在，中国近现代史成为热点，我们已拥有一支强大的近现代史研究队伍，出版了很多著作和资料。再从世界史来说，除了通史以外，国别史、地区史、专门史大大加强，还开辟了中外比较研究等一些新的研究领域。考古学也有很大发展。中国地下文物是十分丰富的，40年来，有许多重大的考古发现。考古学的成就使它在世界上占有重要的地位。此外，历史学还开辟了若干新的研究领域，最近几年比较活跃的有文化史、社会史、人口史、边疆史，等等。从研究力量的分布来看，各地区、各单位逐步形成了自己的研究重点，如北京大学的魏晋南北朝史、宋史，北京师大、华东师大的史学史，中国人民大学的党史、清史，南京大学的元史、太平天国史，复旦大学的历史地理、历史文化，南开大学的明清史、世界史，武汉大学的唐史、吐鲁番敦煌学，中山大学、华中师大的辛亥革命史，山东大学的义和团史，等等。其他各地区、各单位也各有侧重点，形成全国性的研究网络，分工合作。各个断代史、专门史都有自己的研究会，这些研究会在组织学术活动、协调研究项目、交流学术成果、促进人才成长等方面，做了很多工作。由于大家的勤奋，史学界可谓连年丰收，成果喜人。仅以1988年为例，历史书出版700多种（包括著作、史料、译著），发表的史学论文近7000篇。这与解放初相比，不知翻了多少番。拿近代史来说，50年代时，每年发表的所有近代史文章我都能找来全部看完，现在不行了，一个史学工作者连他本专业领域的文章都看不完。

　　就史学队伍来讲，已达到几万人，分为五支队伍。第一支是社科院系统，包括历史研究所、近代史研究所、世界史研究所、考古研究所，还有地方各省市社科院的历史所。第二支是全国高校的史学教研人员，这支队伍人员最多。第三支是党校系统，从中央到地方各级党校。第四支是军事院校。第五支是文化出版机构，包括博物馆、档案馆、图书馆、文史馆、史志办、出版社和报刊编辑部。从阵地看，50年代只有几家刊物发史学文章，现在可多了，有《历史研究》《近代史研究》《中国史研究》《清史研究》《世界史研究》，以及《历史教学》《史学月刊》，还有几家动态刊物，各大学学报也发表史学文章。从学术活动讲，“文革”前很少开全国性史学讨论会，现在经常开，1988年较大的全国性与国际性的历史学学术会议有65次之多，与港台和国外的学术交流也很频繁。

　　应该指出，在史学迅速发展的同时，也存在问题。近几年最大的问题是否定祖国历史，否定民族文化，历史虚无主义和民族虚无主义倾向严重，歪曲和诋毁祖国历史，不重视历史科学。所以中央提出要弘扬民族优秀文化，包括加强对历史的研究，用历史作武器教育群众和青年，发扬爱国主义精神，增强民族自信、自尊、自强的意识，加强民族凝聚力，正确认识社会主义的历史地位和光明前途。这是非常必要的。

　　周：有人认为历史是过时的东西，人们在创造新生活时不必去翻寻历史的陈年老账。这种看法显然是对历史科学的社会功能缺乏认识。您能谈谈这个问题吗？

　　戴：任何一门学科都要与现实发生关系，都要满足现实的需要，都要为现实服务。不食人间烟火，对现实不发生关系，不发挥作用，这样的学科不会有生命力，必定会萎缩凋亡，失去自身存在的价值。所以每门学科都会按照自身特点，用这种方式或那种方式为现实服务。历史作为一门有悠久传统的基础学科，也不例外。但它与应用科学不一样，不像某些自然科学或工程技术，能直接用到生产上去，直接创造物质财富。

　　历史科学的基本功能是揭示社会发展的客观规律，启发人们的智慧，提高文化素质，塑造美好的心灵与人格。它虽然以过去作为研究对象，但和现实密切相关。因为现实深深扎根于历史的土壤之中，要真正理解现实，改造现实，必须理解过去，必须追根溯源，探讨客观事物过去的存在形式，这样才能很好地把握事物的实质，而不被现象所迷惑。历史规律的光辉可以照亮过去和现在。过去和现在又是不能割断的历史长河。追溯过去是为了认识今天和设计未来。一个国家，一个民族，如果忘记了自己的过去，必然也要失去今天和未来。从这个意义上来说，历史科学的社会功能是十分显著的，而且是长期起作用的，不可缺少。它是我们了解国情的重要途径，进行战略决策的重要依据，也是提高人们文化素质，陶冶情操，增强爱国主义和社会主义意识，建设高度的社会主义精神文明所必需。国情是在历史中形成的。如果不理解自己的历史，不了解自己民族和国家的过去，就不会对自己的民族和国家产生强烈的感情。越了解它，感情越深厚。

　　这里，我还要强调一下进行近代史教育的重要性。这是提高全民族思想道德素质不可缺少的课程。过去150年的历史非常重要。由于帝国主义的侵略，中国沦为半殖民地半封建社会，国家被蹂躏，人民受苦难。多少志士仁人为了拯救国家而流血牺牲，经过长期艰苦的斗争，在中国共产党的领导下取得了反帝反封建革命的胜利，建立了社会主义新中国。我们应该教育群众，特别是要使青少年懂得这段艰苦斗争的历史，珍惜来之不易的胜利成果，维护安定团结的局面，专心致志进行社会主义现代化建设。历史学界应大力宣传近代史，使之家喻户晓。在人民中增强爱国主义思想，建立社会主义必胜的信念，提高民族自尊心和自信心。

　　周：您认为目前历史科学发展的困难和障碍是什么？

　　戴：有两方面。一方面是思想上的障碍。受历史虚无主义的影响，轻视历史，否定历史，历史学科失去吸引力。历史著作出版难，历史专业招生难，分配难，很多青年不愿学习历史、研究历史。“历史无用论”相当流行。我只能说这种观点是急功近利、目光短浅的，并没有真正认识历史科学在人类生活中所发挥的巨大作用。另一方面是物质上的困难。历史教学和科研人员生活待遇菲薄，研究条件差，经费少。一个博士生，读书22年，历经22年“寒窗”，毕业才挣105元工资，连一个人的生活也很难维持，脑体倒挂相当严重。当然，这种情况不限于历史学科，在其他学科也同样存在。

　　尽管条件差，工作艰苦，我们这支历史科学队伍却是很好的队伍。大家对自己的专业抱着浓厚的兴趣，有强烈的事业心、责任感和献身精神，在自己的岗位上发奋努力，兢兢业业，做出了值得称道的成绩。对于存在的思想和物质方面的障碍与困难，一方面要靠改革不合理的分配制度，一方面要靠加强思想教育，二者结合起来解决。作为历史工作者自身，则要考虑怎样奋发努力、攀登科学高峰，怎样不断提高马列主义水平，怎样改善自己的知识结构与研究方法，怎样选择具有现实意义和科学意义的研究课题，促进马列主义历史科学的繁荣发展。

　　周：本世纪最后10年历史科学发展的前景如何？怎样使它更健康地发展？

　　戴：经过40年的发展，史学取得了很大成绩。但我们也走过了坎坷的道路，特别是“文化大革命”时期，史学界成了重灾区。从改革开放10多年来看，史学以前所未有的步伐前进，跟其他战线情况相类似，甚至超过了其他某些战线的发展，完全改变了十年动乱中那种历史颠倒、万马齐喑的政治局面。尽管现在和今后还会有各种各样的困难和问题，但是我对今后10年历史科学发展的前景是乐观的，充满着信心。相信今后10年必定会取得更大的成绩。随着改革开放的深入，随着党和政府对文化科学知识的日益重视，不合理的体制将得到改革，加上随着经济的发展，政府对文化科学的投入、对历史科学的投入，会不断增多，史学工作者的教学与研究条件、生活待遇会逐步得到改善。

　　为了使历史科学更健康地发展，史学研究要加强计划性。应对我国历史学科全面摸底，搞清队伍的构成、教学和科研条件、已有的成果、课题的设置、国家精神文明建设的需要，在这个基础上规划10年内的工作任务，明确指导思想，调动全国力量，分工合作，协调努力，形成许多有特色的研究中心，完善全国的研究网络，开辟有意义的新领域、新专题，制定5年和10年的国家重点项目。对那些重点项目、空白环节、对四化有重大意义的课题，要集中力量攻关。现在应减少那些讲义式的、比较笼统粗糙的研究项目，提倡质量第一。科学研究不能停留在编讲义的水平上。今后10年应提倡深入具体研究，提倡在占有大量材料的基础上进行科学概括，写出高水平的学术著作和论文，充分发挥历史科学的认识功能、教育功能，加强爱国主义、社会主义、历史唯物主义的教育。当前特别要帮助人们从历史的角度认识中国为什么走上社会主义道路，认清历史发展的大趋势，确立社会主义必胜的坚定信念。

　　总之，在未来的10年里，历史学会有更大发展，在社会主义精神文明建设中做出更大的贡献。

　　周：未来的10年里史学理论估计也会有一个大的发展。在过去的几年里，虽然在介绍、引进西方史学理论，并用这些理论促进我国史学研究方面取得了一些成绩，但是也有人企图用西方理论，用系统论之类的自然科学理论来代替马克思主义的历史唯物主义理论，造成了某些混乱。

　　戴：的确如此。近几年来，一些人对西方各种史学流派，他们的方法，进行介绍，这对打开我们的眼界，有好处。有些观点、方法，的确可供我们借鉴。有些则是错误的、历史唯心主义的货色，我们是不能接受的。还有些只是适合他们西方国家的情况，适合他们的研究条件，而并不适合我们的情况。也有些理论是从自然科学中总结出来的，对自然科学来讲，是适用的，但要推广到社会科学领域，推广到史学领域，就必须排除一些因素，注意前提条件，因为两个学科并不一样，研究的方法也不能一样，有部分适用，很多不适用，绝不能全部搬用。对这些理论需要介绍，但要用批判的眼光，分析的眼光。马克思主义是开放系统，人类文明的所有优秀成果，都会被她吸收，她并不排斥自然科学的成果。任何一门学科，如果是封闭的，它就会停滞，以至凋亡。马克思主义是开放的，发展的，是要不断吸收新东西的。介绍、引进、借鉴西方一些正确有用的史学理论是必要的，但不能无批判地全盘照搬照抄，更不能以此来代替或取消马克思主义，否则就走到邪路上去了。今后的介绍、引进工作还是要做，但要加强讨论，注意消化，贯彻百家争鸣的方针。我看过一些书，名为著，实为译、编，不伦不类，粗制滥造。著就是著，译就是译，应分清楚。总之，我们坚持马克思主义，绝不是盲目排斥其他学派。社会科学和自然科学中的许多学派都曾经创造或正在创造出科学成果，形成正确的理论，我们就要取其精华。谁的手里有真理，我们就向他学习，目的是用来丰富和发展马列主义，使之不断地前进，而不是取消马列主义。

　　周：社会上有部分人曾经有误解，以为我们讲坚持四项基本原则，就是不搞改革开放；讲坚持马克思主义，就是不要马克思主义以外的一切东西。这种误解正在消除。试想想，如果我们封闭起来，闭目塞听，这本身就违反马克思主义。在改革开放的今天，我们更是积极吸取一切对我有利的东西，为建设社会主义服务，为发展马克思主义服务。当然，我们必须对当代西方学术理论思潮坚持有吸收、有排斥、有借鉴、有批判的方针，绝不能搞“全盘西化”。

　　戴：现代西方有些学术流派确有其长处。如计量史学，在现代计算机发达的条件下获得了长足的进展。马克思写《资本论》，也用了计量方法。现在西方学者把它形成一种有体系的方法，把它和现代信息科学结合起来是有贡献的。计量方法用得好，在中国史学中也能起作用。但我们要注意计量史学也有自身的局限性和适用范围，切忌乱用乱套。

　　周：新中国40年来历史科学取得了很大成绩，但也走了些弯路，您看看有哪些经验教训值得总结，今后应当引以为戒呢？

　　戴：在50年代，我们的马克思主义水平不一定高，但对马克思主义坚定信仰，无太多怀疑，坚信她确实是真理，是我们研究史学的锐利武器，因而是满怀信心的。当时的缺点，就在于我们比较教条式的，因为水平不高，往往套用一些词句，出现过“贴标签”式的现象。60年代后半期和70年代上半期，这10年是“文化大革命”的10年，马克思主义受到来自“左”的方面的打击。“左”的东西披着马列主义外衣，革命口号喊得很响，一下子认不出真面目。“四人帮”把史学应用到政治上来，利用史学为其篡党夺权服务，这是对史学的蹂躏，败坏了史学声誉。后来的儒法斗争、批《水浒》批宋江、批林批孔批周公，都跟史学联系在一起。这10年，史学表面上很热闹，显得很重要，实际上是被糟蹋得不像样子。“文化大革命”结束后，史学界拨乱反正，恢复实事求是的路线，恢复马克思主义的权威地位。改革开放10年来，史学界取得了很大成绩。但是又受到另一方面的干扰，从西方引进了形形色色的理论，一些青年人缺乏分辨能力，追求新颖，追求时髦，竞相搬用，排挤马克思主义，以致出现民族虚无主义、历史虚无主义。电视片《河殇》就反映了这种错误倾向。它把历史与文化结合在一起，利用历史文化方式传播他们的思想观点，否定中国的民族文化。当然，中国传统文化并不是一切都好，的确有好的，也有不好的，应批判继承。全盘继承不对，但不能反过来说都不好，连人种也不行，丧失了自信，丧失了自尊，丧失了勇气，这是很危险的。这样一种心态，怎么能奋发图强，建设我们的精神文明？怎么能建设有中国特色的社会主义？从历次斗争中可以看出，史学作用很大，可用来鼓励民族自信，也可用来摧毁民族自信，正面作用、反面作用都很大。在这个问题上如果不明辨是非，就要出大毛病，这也是一条重要的经验教训。历史与现实息息相关，将40年回想一下，每次大的政治斗争，历史学都要上场。1989年政治风波前的这次资产阶级自由化思潮泛滥，《河殇》就出笼了。苏联这几年，一些人从否定斯大林到否定列宁，否定十月革命，进而否定整个苏共历史，带来了严重后果，也是从历史入手的。国外的事实也告诉我们，所有政治斗争，都要利用历史学。马克思主义不占领史学阵地，资产阶级就要占领；即使马克思主义占领了，它也要进行渗透、争夺；一旦它占领，就要破坏安定团结，破坏社会主义现代化建设。我们务必保持清醒的头脑。

　　周：在过去的年代里，戴先生在史学研究、特别是近代史研究方面做出了较大成绩。现在虽然年逾花甲，仍笔耕不已。在本世纪最后10年里，不知您个人有什么计划？

　　戴：我现在是会议太多，活动太多，研究时间很少，也不像中青年人那样精力充沛，想系统深入地研究一些问题，但力不从心，这是一个苦恼。从我内心来讲，愿在有生之年，多做点工作。清代历史离我们很近，与现实生活密切相关，跟现实关系最大。现实中的许多问题，如要弄清楚，都要追根溯源，涉及清代。如经济问题，外交问题，边界问题，都与清代分不开。解放前，研究清史极少，“文化大革命”前也是非常薄弱。清史研究在“文化大革命”后的十几年发展起来，是史学中发展较快的一个分支，但整个清代的研究还是不够。清代历史的资料很多，问题很多，需要沉下去长时期地钻研。我自己的研究重点放在18世纪的中国与世界。鸦片战争前这一段，世界当时发生了惊天动地的变化，法国大革命，美国独立，产业革命，启蒙运动，世界资本主义大发展。而当时的中国处于什么状况？是封建的康熙、雍正、乾隆盛世。把当时的中国与世界作一比较研究，认识中国在近代以前的社会状况，找出中国在近代落后挨打的根源，这样的一个课题，从学术意义、现实意义上来讲，都有价值。我想在这方面做点研究工作。

　　周：谢谢戴先生的谈话。祝愿戴先生在自己的领域取得可喜成绩。未来的10年史学大有用武之地，相信整个史学界将为社会主义现代化建设做出不可替代的贡献。

　　（原载《求是》杂志1991年第8期，《新华文摘》1991年第6期转载。）